Спорт ГОООЛСН

[rusl]

Спорт ГОООЛСН

[василь]

Напомню, что правила опубликованы, они здесь, откройте и почитайте.
За основу взяты существующие в Польше ( входит в Фипс и тд) правила проведения соревнований по ловле нахлыстом.
Некоторые разделы упрощены в силу неразвитости нашего нахлыстого сообщества.
Эта версия правил еще не утверждена, поэтому давайте ее еще подкорректируем. Это касается и сути пунктов правил и их стилистики и орфографии.

Правила нахлыс&#1.docx

- - - Добавлено - - -

Как я понимаю, наибольшее количество возражений, предложений и протестов вызвал сам регламент отдельных соревнований:
1. сектора, размер, их количество.
2. Жеребьевка,
3. чередование секторов в турах
4. подсчет баллов - рыба к зачету
5. подсчет результатов отдельного тура - по секторам или по абсолютному результату
6. подсчет общего итога соревнования по результатам 2-х туров

Больше всего вопросов было по количеству и качеству рыб, принимаемых в зачет.

У нас были :
А. Кубок Гавьи весна (Grand Prix)
2. Чемпионат страны на Немане (Еремичи)
3. Кубок Орли (Grand Prix)
4. Кубок Гавьи осень (Grand Prix)

Регламент всех соревнований был разный.
Одинаковым он быть не может. учитывая разные условия и статус соревнований.

Так что придется обсудить каждый этап, что убрать, что оставить в регламентах, что поменять или добавить.
Можно кратко, на уровне впечатлений, по каждому этапу, прошу всех высказаться.
Так сформируем основу, которой будут пользоваться организаторы в последующем.

Мы ведь будем продолжать в 2017 году, ведь так?

[василь]

Регламент Гавь&#1.docx

Регламент Орля.docx

Регламент Чемп&#1.docx

[Stoubur]

1. Заўсёды праводзіць лёсаванне. Каб не атрымалася як на чэмпіянаце....
2. Кубак Нёмана абмежаваць жорстка па колькасці рыб! 10 максімум!
3. Пазначаць межы сектароў не толькі на словах, але і фізічна - сцяжок нёкі, ануча на дрэве....

Полностью согласен по всем пунктам!!!

Напишу и я пару строк о своих впечатлениях.

Во первых хочу поблагодарить оргкомитет, что взялись за эту работу, и довели ее до конца. Гран при с чемпионатом этого года продвинули белорусский нахлыст как спорт на пару шагов вперед. В этом вижу позитив, и прогресс! Конечно были косяки (у кого их нет) но в общем все получилось на уровне.
Что мы имеем по итогам? Основной момент это привнесена спортивная составляющая всех этапов, и самое главное отобрана СБОРНАЯ КОМАНДА СТРАНЫ на следующий год!!! Если в национальную фидерацию придет приглашение на Мир или на Европу, поедут абсолютно заслуженные люди, прошедшие восьмитуровые отборы. Думаю ни у кого состав сборной не должен вызвать никаких сомнений.

Теперь вернемся на наши "огороды".
Первый этам Гауя (весна).
Этап прошел на уровне,проводился он в запрет и ловля в забродку была запрещена, но я видел двух человек которые все же заходили в воду (по щиколотку) но заходили. Это очень не понравилось, тут вопрос даже не к судьям потому как быть сразу везде на пятикилометровом участке реки он просто не может. Скорее вопрос в порядочности и этике некоторых спортсменов. Этот этап надо или переносить на после запрета, или жестко снимать забродочников с этапа.
Если мы хотим официоза все должно быть в пределах правил. Поедут эти люди на Мир и ли на Европу прощать нарушения там никто не будет, сразу получите карточку со всеми вытекающими.

Второй этап (он же Чемпионат РБ) Еремичи.
Не понравились шараханья судей перед этапом по количеству рыб. И совсем меня ввело в ступор обмен зон без жеребьевки, а подсчет не по занятым местам в секторе а общий по весу. Что это? По моему это алогично.

Третий этап Неман Орля.
В следующем году его надо проводить без смешанного зачета со спиннингистами, в три зоны (как и было) и только пять рыб. Это этап Гран При и мериться километрами мелкорыбицы чтобы посоревноваться со спиннингистами мне лично ни разу не надо. Мало призов? Отдайте всю тушонку, сумки, резину, коробки спинингистам. Нахлыстовикам оставьте только медали и грамоты но пусть они проводят нормальный нахлыстовый этап Гран При!
У нас же получается, что мы пытаемся смешать синие с квадратным, а оно никогда не смешается.

Четвертый этап Гауя (Восень) Было две зоны, жеребьевка секторов, десять рыб. Пожалуй самый идеальный этап, он у меня не вызвал никаких нареканий, кроме одного. Надо ставить четкий видимый знак границы сектора в Боровиках пусть это будет Флаг. В секторе "Б" галимщинский мост и есть граница там все просто и понятно.

Подводя итог, по пунктам разложу свои пожелания исходя из наработанного формата по схеме Две Гауи, и два Немана.

1. Гауя весна. Два сектора, жеребьевка, десять рыб, только с берега (никаких забродок) и одна муха.
2. Неман Еремичи. Два сектора, жеребьевка, пять рыб.
3. Неман Орля. Полноценный нахлыстовый этап!!!!! Без смешанного зачета. Три сектора, жеребьевка, пять рыб.
4. Гауя восень Два сектора, жеребьевка, десять рыб.
5. Подсчет результатов по сумме мест в секторах на всех этапах.

По судейству. Взять за правило проговаривать ВСЕ нарушения и замечания на заключительном построении каждого этапа, перед строем. Поверьте это очень дисциплинирует. Нарушать сразу начнут в пять раз меньше.

Еще хотелось бы сказать о уважении к коллегам, дисциплине, о не выходах на старт, опозданиях, и т д. Но это вопрос личной этики и культуры, тут уже есть как есть.

[василь]

Так, к слову, попробую объясниться, хотя решение принималось не единоличное.

По второму этапу, по Чемпионату:
- когда длина не учитывается, а только вес - нет смысла ограничивать кол-во рыб. Выбирать из пяти уклеек самых толстых? Тихонович всегда предлагал безуклеечный вариант, но сам приносит или 0 или уклейку.
- обмен зон - дабы каждый половил в каждом секторе. Иначе - полный хаос и обвинения в адрес организаторов, кто-то был дважды в лучшем секторе, кто-то дважды в нерыбном, никаких равных условий и тд. и чемпионы нахаляву...
жеребьевка хороша при наличии не 2-х секторов. а 4-х и более. Тогда жеребьевка действительно перемешивает участников.
Участник не должен вновь попадать в тот же сектор, ввиду того, что это даст ему явное преимущество над тем, кто здесь первый раз ловит.
ПОвторная жеребьевка при 2-х секторах может привести к тому, что 80% участников попадет в тот же сектор, что и накануне. Повторная жеребьевка хороша при наличии 3, а лучше 4-х секторов.
- Жеребьевка первого тура сформировала крайне неровные по качеству команды, поэтому мы правильно сделали, что оба дня подвели итог общий по двум секторам сразу.
Посмотрите таблицу результатов, участник с 1-й уклейкой в первом туре и 1-ой во втором мог бы претендовать на медаль чемпионата (было бы 5 место по итогам 2-х туров!!!)
Потому как его соседи по сектору кто спал, кто только проснулся, а кто держал уду впервые в жизни.
Как считать места в отдельном секторе, если число участников второго тура в секторе А сократилось более чем вдвое?
Участвовало 5 из 12 человек!
В то время как в секторе В было 10 участников, в 2 раза больше!
Все уцелевшие участники сектора А автоматом занимают призовые места?
Вот этого мы и хотели избежать, это был бы самый большой прокол чемпионата.
ПОэтому и был применен вариант, когда каждый смог половить в 1 и 2-м секторах, и кто больше наловил в абсолютном зачете - тот справедливо стал чемпионом.

ПО Орле :
- у нас в Grand Prix не было общего зачета со спиннингистами.
Нахлыстовики соревновались с нахлыстовиками.
Прочитайте регламент, там все написано, как и что считалось.
Улов засчитывался только по весу и никакая длина в зачет не бралась.

НА осенней Гавье я не был, к сожалению.

[Stoubur]

Жеребьевка первого тура сформировала крайне неровные по качеству команды, поэтому мы правильно сделали, что оба дня подвели итог общий по двум секторам сразу.

ВАсиль, сразу оговорюсь, что лучше и честнее жеребьевки еще ничего не придумали. Уверен многим приходила эта мысль в голову изобрести что то новое и более объективное, но как мы видим в большом спорте где крутятся просто огромные деньги (футбол, большой тенисс и т д) многое отдано на волю жребия.

Что я назвал алогизмом на Еремичах. Как ты сам заметил по итогам единственной жеребьевки, люди по классу и мастерству распределились неравномерно. В одном секторе оказались все сильные, и они были вынужденны два тура соревноваться друг с другом но только оба дня в разных секторах. Я считаю это неправильно, ты не даешь людям шанса ротации. Проведи жеребьевку второго тура и ситуация бы была в корне иной.
В твоем варианте получилось следующее сильные два дня соревновались с сильными, слабые два дня соревновались со слабыми. Место значения не имеет оно в данном случае вторично.

Теперь по поводу единой системы, нельзя проводить одни соревы так, другие так.... Должна быть единая система, где то перед осенней Гауей я Тихановичу объяснял почему так. сейчас поищу

- - - Добавлено - - -

Сергей, предложенная тобой схема мне понятна, но она подходит только под фестивальный формат. То есть чтобы проводить по ней Гран-при (читай много-туровый чемпионат страны) нельзя с такими сложными подсчетами нас никогда не зарегистрируют как спорт.
Постараюсь объяснить простыми словами.
В РБ как и в любой стране есть сложившиеся традиции, под них мы и вынуждены подстраиваться, ломать систему никто не позволит, да и ради чего.
Есть ряд дисциплин которые прошли гос регистрацию в мин спорта, это мормышка, поплавок, донная ловля, спиннинг с лодок. Все эти дисциплины зональные, (кроме спиннинга с лодок) подсчет в этих дисциплинах ведется по сумме занятых мест. (они же и есть очки) К этому формату мы и должны стремиться, с минимальными оговорками касающиеся нашего вида (нахлыст). Пойми при регистрации чиновникам должно быть все понятно, вникать в сложную систему никто не станет, Первое место в секторе это ОДНО очко. Десятое место в секторе это ДЕСЯТЬ очков. Все ясно и понятно. Таковы реалии, от этого никуда не денешься. Запомни фестивали всегда останутся фестивалями, и через год и через тридцать лет. Официально признанный спорт,с чемпионатом страны всегда будет стоять над всеми фестивалями вместе взятыми, даже если на каждом в призах будут Мазератти и Корветы! В этом и заключается ооооооооооооогромная СТАТУСНАЯ РАЗНИЦА между ними. Надеюсь ты меня понял.

Вот мой пост тут все сказано как надо.

- - - Добавлено - - -

И еще я высказываю свое мнение, оно не является догмой, я именно так вижу всем понятный и приемлемый формат проведения. Кто то видит по другому это тоже нормально.

[kot]

Пара соображений.
Если методология научных или околонаучных поисков хромает, то результат вообще не стоит рассматривать или упоминать. Регламент это наше все. Я считаю что он не может быть одинаков на все гран-при. Даже весенняя и осенняя Гавьи должны быть разными.
Мелкая рыба... Упомянутый чемпионат Европы и мира это ловля мелкой рыбы в чистом виде. Просто кристаллизованном... Никто не гонится за большими хариусами или форелями. Очки за двух мелких закроют среднюю, а за трех мелких даже 55ти сантиметровую рыбу. Это факт. И если мы думаем и говорим про европу и мир надо чтобы регламент поощерял техничность зачистки стайной рыбы. Пусть даже некрупных ельцов или плотвы. Про уклейку не буду...(исключить в 2х из 4х этапов) Разумно 3 из 4х этапов не душить по количеству рыб. Например весенний этап 30. Чемпионат вообще без ограничения-все что плавает, но не более пяти кг) Орля -30 и осень - 10 Например так.
Результат по секторам. Пожалуй. Но обязательно жеребьевку второго дня по живым душам второго дня.
Жеребьевка. Вот выдержка правил фипс "Пул для каждого участника должен быть определен по методу генератора случайных чисел. Метод должен гарантировать, что участники из одной и той же команды не будут ловить рыбу в том же пуле (если это возможно математически и в смежном) и секторе более одного раза."
Чтобы достаточно ранжировать участников катастрофически мало 2х секторов и двух туров. Вот вообще мало. 4 сектора на 20+ человек это минимум. На чемпионат можно попробовать 4 тура на 3-4 сектора. Иначе получается что жеребьевка (случай) слишком сильно влияет на итоговый протокол.
В этом году регламент по турам-зонам нигде не был хорош, так чтобы без вопросов. Но годовые итоги лично у меня вопросов не вызывают.

[василь]

В твоем варианте получилось следующее сильные два дня соревновались с сильными, слабые два дня соревновались со слабыми. Место значения не имеет оно в данном случае вторично.

Андрей, два дня каждый соревновался со всеми сразу, так как не имело значения с кем ты в секторе, а имело значение - вес твоего улова. . А место значения не имело, ты прав, так как каждый смог половить и в А , и в В.

kot, спасибо за соображения!

[Stoubur]

Андрей, два дня каждый соревновался со всеми сразу, так как не имело значения с кем ты в секторе, а имело значение - вес твоего улова.

Василь, в этом я и вижу несоответствие. Для чего тогда вообще при твоей схеме жеребьевка, если все соревнуются со всеми. Для чего и существует деление на сектора, чтобы уровнять условия ловли, в твоем случае получается, что один спортсмен соревнуется с другим на расстоянии пяти шести километров удаленности.

Я не пытаюсь переломить ситуацию, как проводить это дело устроителей Гран При, но Еремечский формат лично для меня неприемлем. Допускаю что ты придумал прогрессивную схему которую я пока не понимаю, точки расставит время.
Успехов.

[василь]

Андрей, на мой взгляд жеребьевка нужна не для тасования рыбаков, а для тасования секторов.
Не должен рыболов дважды ловить в одном и том же секторе.
И то, что на осенней Гавье сделали почему-то всего 2 сектора, и многие спортсмены после жеребьевки ловили дважды в том же самом секторе - это просто нонсенс.
Мы опять вернулись в свое прошлое, когда спортсмен бежит бегом на свою точку и стоит там 2 дня подряд.
И я немного не понимаю, а какая разница сколько километров между спортсменами?

Основной принцип, который мы изначально хотели бы внедрить и сохранить - принцип равенства условий для всех спортсменов.
Каждый рыболов должен иметь возможность ловить в каждом секторе. Дважды в одном секторе?
Выход - больше рыболовов, больше секторов, больше туров.
Тогда жеребьевка и зачет по секторам имеет смысл.

Повторная жеребьевка при 2-х секторах в 2 тура никакого смысла не имеет. Логичнее просто обмен секторами.

[Stoubur]

Если спортсмен вытянул два раза один и тот же сектор это проблема, или фарт самого спортсмена.
Два сектора мало, тут я согласен. В нашем случае это финансовая проблема, надо нанимать человека с бусом который два дня будет возить и забирать людей из третьего сектора. Соответственно машину надо заправить, а водителю за работу дать "конфету", где взять средства???? И где взять водителя с бусом который поедет отдыхать, и еще немного поработать?

Но повторюсь пусть два сектора, пусть обмен секторами. Но подведение итогов должно вестись по очкам а не по общему весу, как это было на Еремичах.

Если ты ограничиваешь спортсмена географическими границами сектора, то он должен соревноваться именно в своем секторе, а не с людьми из другого сектора, где он по правилам ловить не имеет права.

[василь]

Ну ведь получилось так, что оба тура и в том же самом секторе, и с теми же самыми людьми соревновались на Гавье осень . Это как понимать?

[Stoubur]

Ну ведь получилось так, что оба тура и в том же самом секторе, и с теми же самыми людьми соревновались на Гавье осень . Это как понимать?

Разговор зашел в тупик. Или я плохо объясняю или меня не слышат. Проводите как считаете нужным.
Успехов.

[василь]

Тут нечего объяснять, это варианты для ученика 3 или 4 класса школы.
Варианты с 2-мя секторами, 2-мя группами участников и постоянной в виде 2-х туров
При жеребьевке 2-го тура можно выбрать или этот или другой из 3-х имеющихся.
Все они с недостатками - особенно при подведении результата по местам в секторах:

\ или ловишь в одном секторе дважды,-----это лажа, понятно
\ или ловишь с теми же участниками, что и вчера-----тоже лажа полная
\ или и то и другое вместе ----- похоже, тоже что-то не то.

Поэтому один из выходов заключается в том, чтобы увеличить кол-во секторов, соответственно увеличится кол-во групп участников и по возможности сделать не 2, а 3 или 4 тура.
Это можно сделать, исходя из характеристик водоема.
Тогда мы получим от повторных жеребьевок то, что что ожидаем - случайное попадание участников в сектора, и сохраним самое важное - каждый участник будет в равных условиях, каждый половит в разных секторах.
Тогда можно будет итоги тура подводить по результатам в секторах.
Это будет объективно и справедливо.
Давайте послушаем другие мнения и тогда можно будет придти к решению.
Напомню только, что этот регламент может быть разным для разных соревнований, прежде всего с учетом - кол-ва спортсменов и возможностей реки (кол-во секторов)



НИже есть заметка АРТЕМА ЧИЖИКА - хочу уточнить сразу:

----------зачет среди нахлыстовиков проводился только по весу. Длина учитывалась дополнительно только на Орле специально в общем зачете со спиннингистами. На нахлыстовом зачете - только вес!
----------и второе - был в регламенте Орли повышающий коэффициент 1,5 за крупную рыбу (голавль, жерех, язь, щука), которая имеет ограничение по минимальному размеру.

Это все было написано в регламентах к каждому соревнованию.

[chizhik]

Выше много всего было написано о жеребьевках и участках, мне тут добавить по сути нечего, устраивает любой вариант, потому что все неудачные. Это если смотреть с точки зрения равенства условий и выбирать наиболее "правильный". Но если говорить о субъективных впечатлениях, то формат осенней Гавьи с двумя жеребьевками показался мне самым прикольным. Есть азарт и огромное множество возможных стратегий. Будь секторов хотя бы три (с возможностью попасть в один и тот же повторно), это был бы совсем успех. С моей точки зрения. Но да, жеребьевка должна проводиться утром по количеству рыболовов, готовых выйти на воду.

Впрочем, мне интереснее обсуждать количество рыб к зачету и способы их замера. Думаю, нам нужно в первую очередь для самих себя решить, какой именно нахлыст мы хотим видеть на фестивалях: чистый, как зимняя блесна, спорт с зачисткой косяков уклейки и всего, что попадается в секторе, или же охоту? Я плохо знаком с рыбалкой в спортивном ее понимании, но мне кажется, что там довольно узкая тусовка и много того, что люди без комплексов называют словом "дроч". Там тонкости, там азарт, там победы, там международность и прочее. Это достойно и хорошо. Это понятно чиновникам, ведет к регистрации дисциплины... Но есть и обратная сторона заточки на такой спорт. Нас, клубных нахлыстовиков, МАЛО! Станет ли нас больше, если на отчетах о фестивалях мы будем углубляться в спортивность и выкладывать фото с линейкой быстрянок? Имхо, это не возбуждает взгляд неофита. Нет такого "мужики бухают и ловят быстрянку, я хочу быть одним из них!".

Я думаю, что как минимум на Еремичах и Орле, где точно есть большая рыба, стоит свести количество зачетных рыб к 3-5 штукам, а то и вывести в отдельную дисциплину поиск трофея. Найди, поймай, удиви! Это не влияет на общие положения и не требует глобального пересмотра правил, но в то же время ведет к изменению качества ловли. Авось поможет? Как по мне, ограничение количества предъявляемой к зачету рыбы и измерение только ее веса - это и есть учет особенностей (или даже болезни) современного белорусского клубного нахлыста.

[василь]

вроде-бы наши вторые в команде по зимней блесне!!!
Сам Бейтюк тоже в личке второй!!!